Ateist biri bana Allah'ın olmadığını ispatlar mı?

Uçan filler örneği fiziksel bir varlıkla ilgilidir, ama Tanrı metafiziktir.
Bu yüzden Tanrı’nın varlığı fiziksel gözlemle değil, varlık düzeni ve bilinç ile anlaşılır.
Evrenin her zerresi matematiksel bir düzen içinde işliyorsa, bu düzenin ardında bir akıl bulunması rasyonel bir çıkarımdır.
Yani mesele ‘kanıt yok’ değil, ‘göz ardı edilen kanıt’ meselesidir.
Bilim varlığı açıklar, ama varlığın neden var olduğunu açıklayamaz.
Orası metafiziğin, yani inancın alanıdır.

Tanrı’ya inanmamak akıl işi değil, kibir işi.
Evrenin bu kadar düzenli işlemesine ‘tesadüf’ diyorsan, asıl mucize sensin. 😉

Hep bozuk plak gibi aynı uçan kanatlı fil örneği veriyorsun hahahahahhaa

@gündüzüngüneşi mükemmel bir yorum abi Allah ıslah etsin Allah hidayet versin bunları

Amin sürekli bozuk plak gibi uçan kanatlı fil örneği veriyor ezbere konuşuyor

@gündüzüngüneşi
Uçan fil bir fiziksel varlık değildir. Tanrı da değildir, ortak noktaları budur. İkisi de metafiziktir, çünkü algılarımızla tespit edebileceğimiz antiteler değildir. Uçan fil örneğini sevdiğim için kullanıyorum. Buna Zeus, denizkızı, hatta uzaylıları da ekleyebilirsin.

Evren bir düzen ya da kaosla işlemiyor. Evren sadece işliyor, oluyor. Matematik, düzen ve kaos, insanın zihniyle bunu anlamlandırıp aracı ya da kavramsallaştırma edimidir.

Eveendeki olay ve olguları nasıl isimlendirdiğimiz gerçeği değiştirmiyor. Birinin kafasına saksı düşer. Sen kader deyip anlamlandırırsın, ben saksının düşmesiyle ilgili neden-sonuç ilişkileri olarak adlandırırım. Ama burada olay saksının düşmesidir. İkimizin de deneyimlediği gerçek bu.

Buradan sonra fark ortaya çıkıyor. Sen kaderin cilvesi dediğin şeye önlem almayı düşünmezsin. Ben neden-donuç ilişkileri üzerinden, saksının pencere kenarına konmaması gerektiğini görürüm. Bir daha olmasın diye de bunu bir kural haline getiririm.

İnsanlığı ilerleten düşünme metodu budur

Aslında fark sandığın kadar da derin değil, StenkaRazin. Sen saksının neden düştüğüne bakıyorsun, ben de kimin izin verdiğine. Yani sen süreci inceliyorsun, ben sebebi. Aramızdaki fark, yöntemde değil yönelimde.

Sen “neden-sonuç” diyorsun ama o nedenleri kim yarattı, hiç düşünmüyorsun. Her sebebin arkasında başka bir sebep arıyorsun, ama o zincirin bir yerde başlamış olması gerektiğini unutuyorsun. O başlangıca biz “kader” diyoruz, yani Tanrı’nın evreni yöneten yasası.

Sen diyorsun ki “saksıyı kenara koymamayı öğrenirim.” Ben de diyorum ki “aklı bana bunu öğrenme yeteneğini veren kim?” Çünkü o farkındalık da bir lütuf. Evrenin işleyişi seni hayran bırakıyor ama o düzenin kaynağını görmezden geliyorsun.

Matematik, fizik, neden-sonuç ilişkileri… bunların hepsi bir düzenin dili. Bir dil varsa bir yazar da vardır. Sen sadece cümleleri okuyorsun ama yazarı yok sayıyorsun.

Yani aslında farkımız, senin “neden”i putlaştırman, benim “neden”i Yaratan’a yönlendirmem.

İnsanı ilerleten düşünme metodu aklı kullanmaksa, onu anlamlandıran da imandır. Çünkü akıl yönsüz olursa sadece döner, ilerlemez. Tıpkı senin saksı örneğin gibi: düşüşü anlarsın, ama düşenin kaderini asla.

Yani özetle diyorsun ki ‘algılayamıyorsak yoktur’. Peki sen aklını tartabiliyor musun? Onu da algılayamıyoruz ama kullanıyoruz. Belki de senin ‘ölçü aletin’ yetersiz, evren değil. İnsanlığın ilerlemesini düşünmek güzel de, yaratıcının düzenini inkâr ederek ilerleme sanmak tam da o saksının düşüşü kadar mekanik bir bakış.

Ayrıca İslamiyette Kader anlayışını çok yanlış anladığın için kaderin ne olduğuna bakmanı öneririm. Önce tedbir sonra takdir...
Müslümanlıkta zaten o saksı birisinin kafasına düşmeden de önlem alınır eğer düştüyse de önce önlem alınır sonra Allah'a bırakılır.

@stenkarazinhttps://youtube. com/shorts/09nGw8L_rTY? si=8rAjEt0lM4hfO8Sk bu video sana gelsin

youtube.com/shorts/09nGw8L_rTY?si=8rAjEt0lM4hfO8Sk

Her şeyin nedeni varsa, Tanrının da nedeni olmalıdır. Eğer dilin yazarı varsa, o yazarı doğuran da vardır.

İslâmcıların habire her ebleh youtube kanalında tekrarlayıp durduğu bu analojik önerme eni sonu Tanrının da nedenleri olması gerektiğini gösterir.

"Düzen dili" dediğin insan aklının ürünüdür. İnsan aklı olay ve olguları tümellerle kategorize eder. Her elmaya ayrı ayrı bir isimlendirme yapmayız, genel olarak "elma" olarak kategorize ederiz. Bu düzeni aklımız kurar.

Neden-sonuç ilişkisi putlaştırılamaz. Ben buna tapamam. İlla bir şeyi putlaştırmak ya da inanç sistemine sokma ihtiyacı senin kavram setinin darlığından dolayı. Ayrıca sen kendin diyorsun "ben nedeni yaradana yönlendiriyorum" diye. Sen yönlendiriyorsun, senin aklın, senin düşünsel eylemin bu.

Hahahahaha sen şimdi halen kategori hatası yapıyorsun. Sen hâlâ Tanrı’yı evrendeki nesnelerden biri zannediyorsun.
Halbuki Tanrı, nedenleri var eden sebep — yani sistemin dışında bir ilke.
Bir yazılımın neden çalıştığını kodun içinden değil, programcının niyetinden anlarsın.
Ama sen hâlâ kod satırını sorgulayıp programcının varlığını inkâr ediyorsun.
Bu da akıl değil, ezberin zaferi. 😉

Nedenleri var eden nedense Tanrı -adı üstünde kendisi de neden oluyor, ve onu da nedenler kategorisi içine sokuyor

Ha, mantık silsilesinin dışına koyuyorsan, yani nedenleri yaratan ilk ve zorunlu varlık olarak nitelendirmek istedin bence.

Kant'ın en büyük katkısı burada ortaya çıkıyor işte. Tanrının, yani zorunlu varlık, zaman mekandan münezzeh olduğu için akılla kavranamaz/bilinemez. Tam da bu yüzden, bizim "var" dememiz onu var kılmaz.

İnimanla bilebiliriz diyeceksin, ama hayır. İman, senin aklının (ya da toplumsal öğretinin/çevrenin) aracı olduğu bir duygusal yönelimdir.

Bu anlamda Tanrının özü bilinemez, çünkü aklın sınırları zaman mekanda içerisinde tanımlayabildiklerimizle sınırlıdır.

Kant’ı eksik okumuşsun StenkaRazin. O, Tanrı’nın varlığını inkâr etmez; yalnızca akılla tam olarak kavranamayacağını söyler. Yani senin dediğin gibi ‘yok’ demez, ‘aklın ötesinde’ der.
Sen aklın sınırlarını Tanrı’ya çekmeye çalışıyorsun; Kant ise Tanrı’yı aklın sınırlarının dışına koyuyor.
Aramızdaki fark bu: Sen aklı Tanrı’nın yerine koyuyorsun, ben aklı Tanrı’nın verdiği bir nimet olarak kullanıyorum.
Bu yüzden senin düşüncen duvara çarpar, benimki ufka açılır.

Kant, aklın metafizik varlıkları, daha genel olarak varlığın özünü (kendinde varlık) akılla kavranamayacağını söyler. Metafizik şeylerin tartışılması ve anlaşılmaya çalışılması, mantık aracılığı ile "ispatlanmasınon" mümkün olmayacağını söyler.
"Bırakın bu işleri, aklın kavrayacağı gerçeklerle ilgilenğn" demeye getirir.

Bu anlamda, senin tanrı kanıtı diye ortaya koyduğun mantıksal çıkarımlar, kalple/vicdanla vs ile ancak anlaşılabileceği gibi söylemlerinin hepsinin boş olduğunu belirtir.

Tanrı gibi "numenal" metafizik şeyleri kenara koyar, kısacası.

Ben, bu tip süreçlere (din, politika vs) tarihsel materyalist perspektiften bakıyorum. Tanrıları, uçan filleri,, putları icat edenin, duyguları, inançları, özlemleri, beklentileri olan insan toplumunun tarihsel sonuçları olarak tanımlarım. Bu açıdan marksist felsefe eleştirisini benimsiyorum

Yav dangalak Stenka! Sen niye hep aynı döngüye giriyorsun. Kant'ın hep yarısını okuyup bana Filozof kesiliyorsun ama StenkaRazin, Kant’ı tam okusaydın, onun Tanrı’yı inkâr etmediğini; sadece insan aklının O’nu bütünüyle kavrayamayacağını söylediğini bilirdin.
Metafiziği ‘boş’ ilan etmek, aslında insan aklının sınırlarını inkâr etmektir.
Sen Tanrı’ya inanmazken bile, maddenin ezelîliğine iman ediyorsun — farkında değilsin ama kendi inanç sistemini oluşturmuşsun.
Yani senin materyalizmin de bir tür metafizik.
Fark şu: Ben yaratıcıya inanıyorum, sen yaratılmışa tapıyorsun.

StenkaRazin, sen Kant’ı değil, Kant’ın gölgesini okumuşsun.
Kant metafiziği dışlamaz; sadece senin gibi her şeyi cetvelle ölçmeye çalışanların aklına güvenmememiz gerektiğini söyler.
‘Metafizik akılla bilinemez’ derken, ‘akılsızlar yorumlayamaz’ demek istemişti, o yüzden seni içine almıyor olabilir.
Senin materyalist felsefen, eski bir inanç sisteminin paslı versiyonu: sadece tanrını değiştirip yerine atomu koymuşsun.
Bir zamanlar insanlar putlara tapardı, senin putun da elektron mikroskobu.
‘Ben neden-sonuç ilişkisiyle bakarım’ diyorsun ama o nedenleri kim koydu onu hiç düşünmüyorsun — çünkü cevabın olmadığı sorulardan kaçmak senin uzmanlık alanın.
Gerçeği göremeyince inkâr etmek, aklın değil, egonun savunma mekanizmasıdır.
Sen aklı ilahlaştırmışsın, ama ilahın senin kapasiten kadar sınırlı.

Madde de ezeli değil. Dönüşür, bozunur.

Benim materyalizmm değil, Marx'ın prtaya koyduğu diyalektik materyalizm. Bu bir inanç sistemi değil kavrayış yöntemi.

Hem birbirinden bağımsız parçalar, hem de birbirini etkiledikçe bütünlük gösteren uzay-zaman. Bunun dışında herhangi bir gerçeklik olamaz.

İnsan yokken tanrı da yoktu. Dünya da yoktu hatta. İnsan yok olacak, dünya da, ama evren, bizim algılarımız olmasa da devam edecek.

StenkaRazin, senin her yazında aynı şey var: ‘benim inancım yok ama ideolojim kutsal’.
Farkında değilsin ama senin materyalizmin de bir tür dogma hâline gelmiş.
İnanmadığın şeyi bile sistematik bir inanç gibi savunuyorsun.
Marx’ı ‘düşünme biçimi’ diye sunuyorsun ama onu adeta peygamber gibi alıntılıyorsun.
Bu da senin farkında olmadan taptığın yeni bir din aslında: Seküler dogmatizm.
Ve sen o dine körü körüne bağlısın.
Biz aklı inkâr etmiyoruz, aklı aşan boyutları da kabul ediyoruz.
Sen ise aklı putlaştırarak sınırsız bir şeyi sınırlı bir kutuya sığdırmaya çalışıyorsun.
Bu yüzden senin felsefen, özgürlükten değil, korkudan besleniyor — anlamadığın şeyi yok saymak, bilgelik değil kaçıştır.

Materyalizmm nasıl dogma haline gelmiş ve Marx'tan alıntı yapmak peygamberleştirnek midir?

Akıl nasıl putlaştırılır? Eğer putlaştırıyorsam, neden aklın da nesnel koşullarca biçimlendiğini söylüyorum?

Putlaştırma, dogmatizm, inanç, ütün tartışmayı bir iman diliyşe kavrıyorsun. Bu dille tattışamayız. Bir fikrin, dogmatizr edilmeden de benimsenebileceğini hayal bile edemiyorsun

StenkaRazin, benim itirazım senin inançsız olmana değil; inançsızlığı mutlak gerçeklik gibi konumlandırmana. Dikkat edersen ben kendi imanımı dayatmıyorum, sadece “tek doğru” iddiasının yalnızca dine özgü olmadığını söylüyorum.

Dini mutlaklaştırmak dogmatizm oluyorsa, materyalizmi mutlaklaştırmak da aynı sonuca çıkar. Aramızdaki fark şu:

Ben imanımı, aklı ve tefekkürü dışlamadan taşıyorum; sen ise inançsızlığı aklın otomatik sonucuymuş gibi sunuyorsun.

Benim açımdan tartışma “kim haklı?” meselesi değil; “hakikatin tek boyutlu olmadığını fark edebilmek” meselesi.

Mesela, yerçekimi bir hakikat değil mi? Bunu da akılla deneyimledik, kavradık ve en sonunda formülize ettik. Her yerde de bu hakikat geçerli.

Peki, imanla kavradığın "dini hakikat" neden insanlığı mutabık kaldığı bir şey değil. Hindu tanrılarına tapanlar için hakikat senin hakikatın değil. Ya da mecusiler için de senin hakikatın hakikat değil

İşte akılla iman arasındaki fark bu. Biri her yerde geçerli ve evrensel, diğeri kültürel, tarihsel ya da sosyolojik bir öğe.

E bu durumda benim evrensel olanı düşünce sistemimin temeli yapmam dogmatizm mi?

StenkaRazin, yerçekimi gibi fiziksel yasalar elbette evrenseldir; çünkü ölçülebilir ve maddi alana aittir.
Ama insan salt maddeden ibaret olmadığı için hakikat de sadece fizik yasalarından ibaret değildir.

Tarihte birçok “evrensel kabul görmüş bilimsel gerçek” paradigma değişince çöktü: Dünya'nın düz kabul edilmesi, Newton fiziğinin mutlak sanılması, evrenin sabit olduğunun düşünülmesi, frenoloji, atomun bölünemez olduğu gibi…

Dolayısıyla “evrensel ölçülebilirlik” = “mutlak hakikat” değildir, sadece metodun kapsadığı alan kadar geçerlidir.

İnanç ise maddi alanı değil, varoluşun anlam tarafını konu alır.
Ve anlam, hiçbir zaman sadece laboratuvarla ölçülebilecek bir alan olmadı.

Bu yüzden tartışma “bilim mi doğru, iman mı doğru” değil;
bilimin kapsadığı alan ile imanın kapsadığı alanın farklı olduğunun fark edilip edilmediği meselesidir.

Sen bilimin tanımladığı hakikati seçiyorsun, ben daha geniş bir hakikat alanı olduğunu düşünüyorum.
İkisi de tercihtir. Dogmatizm, tercihleri mutlaklaştırdığımız noktada başlar.

> StenkaRazin, farklı inançların bulunması “hakikatin olmadığına” değil, hakikatin algı ve idrak düzeyine göre farklı kavramsallaştırıldığına işaret eder.

Bilimde bile bu böyle oldu:
Newton fiziği bir dönem evrenseldi, sonra Einstein’ın relativitesi geldi; bugün ise kuantum fiziği birçok varsayımı kökten sorguluyor.
Yani evrensellik iddiası, insanlığın ulaştığı bilgi seviyesinin geçici zirvesidir; hakikatin mutlak tanımı değildir.

Tasavvufta hakikat tek kabul edilir fakat idrak mertebeler üzerinden açıklanır:
Şeriat – Tarikat – Marifet – Hakikat.
Birinin “hakikat” dediğine diğerinin “sembol” demesi, hakikatin çokluğunu değil, algının katmanlarını gösterir.

Hindu, Mecusi veya başka inançların olması, “herkes farklı inanıyor o halde hiçbir şey doğru değildir” sonucunu doğurmaz.
Aynı güneşin farklı pencerelerden görülen gölgeleri gibi, kaynak tek, algı ve isimlendirme farklıdır.

Kur’an’ın “Biz ayetlerimizi ufuklarda ve nefislerde göstereceğiz” (Fussilet 53) ayeti, hakikatin laboratuvar ile kalp gözü arasında birleştiğinde tamamlandığını söyler.

Bu yüzden benim bakışım şu:
Bilim olayların nasıl olduğunu, iman ise neden olduğunu açıklar.
İnsan sadece madde değil, anlam ile tamamlanır.
Sen yöntemi hakikat yerine koyuyorsun; ben hakikati, yöntemin üstünde konumluyorum.

Öncelikle Newton fiziği çökmedi. Hala evrenseldir, hala iş yapıyor. Plğton'a gönderilen Horizons aracı Newton (e tabii Kopernik'i de sayalım üstüne) sayesindedir. Kuantum fiziği ve Eintein'ın görelilik teorileri atom altı boyutlar için geçerlidir.

Ama bilimin güzel tarafı da bu: Yanlışlanabilir olması. Dogmatik olmaması da bu yüzden. Yanlışlamak için de, öne sürülen hipotezin sağlam kanıt ve gözlemlerle sınaması lazım. Asla, sorgulanamaz değildir. Ve en önemlisi, evrensel olmasıdır.

Bilim "nasıl" olduğunu açıklarken, bu evrensellik içerir. İmanın "neden" sorusuna ise her yerde farklı bir cevap gelir. Evrensel değildir.

Güneşin bir yıldız olduğunu, özelliklerini vs biliyoruz. Mecusi onda tanrısallık bulabilir, Sümerli Ayı kovalayan bir göksel kişi olarak yorumlayabilir. Ama bu Güneşin bir yıldız olduğu gerçeğini değiştirmez.

İnsan da aynı şekilde. Ne anlam yükselrsen yükle, biyolojik bir memeli hayvandır, canlıdır. Bizim duygusal ya da düşünsel anlamlandırmalarımız da bu gerçeği değiştirmez.

Halen aynı şeyleri yazıyorsun ya şok oluyorum StenkaRazin, mesele Newton fiziğinin geçerliliği ya da bilimin yanlışlanabilir olması değil — bunlara ben de katılıyorum.
Sorun, “evrensel olan yalnızca ölçülebilir olandır” şeklindeki öncülünün farkında olmadan bir metafizik kabule dönüşmesi.

Bilim, nasıl sorusuna cevap verir ve bu muhteşemdir. Ama neden sorusuna bilerek cevap vermez; çünkü yöntemi buna izin vermez.
Bilimsel yöntem metot gereği metafiziği dışarıda bırakır;
gerçeklikte metafizik yoktur dediği için değil.

Dolayısıyla “bilim evrenseldir → o halde yalnızca maddi açıklamalar evrenseldir” çıkarımı, bilimin sonucu değil, senin felsefi yorumundur.

İnsan “biyolojik bir memeli” olmakla birlikte, anlam arayan, değer belirleyen, etik üreten, kendini aşma motivasyonu taşıyan tek canlıdır.
Bu yüzden insanı yalnızca biyolojiye indirgemek;
ateşi “kimyasal reaksiyon”, müziği “frekans”, aşkı “dopamin salınımı” olarak tanımlamak kadar eksik kalır.

Kısacası:

Bilim evrenin mekanizmasını açıklar.

İnanç / felsefe evrenin anlamını tartışır.

İkisini karşıt değil, tamamlayıcı görmek;
hem bilimselliği hem entelektüelliği daha güçlü kılar.

Bu arada StenkaRazin, senin ile bütün tartışmalarımızda senin argümanlarının zayıflığı aslında söylediğin cümlelerden değil, varsaydığın temelden belli oluyor.
Bilimi “nasıl” sorusunun alanı olarak kabul edip, sonra bu alanı “neden” sorusuna tek geçerli referans ilan etmen, farkında olmadan kendi düşünce sistemini metodolojik hatayla sınırladığını gösteriyor.

Bilim evrenseldir → o hâlde evrensel olan yalnızca bilimin söylediğidir şeklindeki çıkarımın, bilimin kendisi tarafından değil, senin zihninin sınırları tarafından üretilmiş bir sonuç.

Ayrıca, senin sürekli “evrensellik” vurgun, aslında tartışmayı kazanma çabanın değil, kendine ait bir metafizik temelin olmadığının itirafı gibi duruyor.

Ve ilginçtir:
Sorgulamaya en fazla vurgu yapan kişiler, genelde kendi öncüllerini sorgulamayı en son düşünür.

Senin problemine gelince; benim imanımı konuşmadan önce, kendi düşünsel zemininin aslında inançsızlık değil, materyalist-dogmatik kabul olduğunu fark etmen gerekiyor.

Kısacası;
Benim inancım neden sorusuna cevap verir.
Bilim nasıl sorusuna.
Sen ise “neden”i reddedip sadece “nasıl”a sıkışmışsın.
Bu bir özgürlük değil, farkında olunmayan bir zihinsel daralma.

Bu arada tartışma konumuz bilim değil, düşünme derinliği. Sen bilimi biliyorsun

Bu arada tartışma konumuz bilim değil, düşünme derinliğidir. Sen bilimi biliyor olabilirsin ama ben hem bilimi biliyorum hem de bilimin sınırlarını biliyorum. Benim inancım bir cevaba dayanırken senin materyalizmin ise sadece varsayıma.
Seninki de çok ağır bir metafizik kabul ve dogmatik inançtır.
Çünkü bilimin konusu ne ateizmdir ne agnostisizmdir ne de inançtır.
Senin ateizmin de metafiziğin ve felsefenin konusudur. Tıpkı benim inancım gibi...

Bu arada tekrar Aynı kavramları tekrar tekrar döndüreceksen, bunun tartışma değil; entelektüel bir döngü olduğunu sana hatırlatırım. Şimdi bu konuyu geçtik eğer Yeni bir öncül, yeni bir perspektif veya yeni veri sunarsan devam edebilirim; aksi halde burada bırakalım gitsin...