Ölmek, ölüm ve sonrası sizi düşündürüyor mu hiç?

Onlar niye düşünüyormuş.

?

@gül_reçelii O zaman öldüğünde de bu hayatını hatırlamayacaksın.

@gül_reçelii Gelecekte eğer geçmişi hatırlamıyorsan yine varsayımlarla ilerleyeceksin. Bundan 10.000 yıl önce bu topraklarda yaşayan insanlar varken biz yoktuk, 10.000 yıl geçti onlar yok biz varız. Onlara ne oldu? Gelecekteler mi geçmişte mi?

@gül_reçelii Hımm İslam’a göre herkes ahiret gününde gözlerini açacak, şu an bir saniyelik uyku dönemindeler diye biliyorum. Her şeye hükmedebilen Allah, insanlara mı hükmedemedi ki sınava tabi tuttu anlamak zor.

@gül_reçelii Seni yaradan da Allah, Afrikadaki insanı yaradan da Allah ise neden bu kavga, neden bu kötülük?

@gül_reçelii Kötülüğü yaradan kimdir?

@gül_reçelii Kötülüğü yapan neden insan, iyiliği yapan Allahtır? Allah’a toz konduramadığın için mi? Epikür’ün felsefi görüşüne kadar dayanır, Tanrı kötülüğü neden yok etmiyor? Kötülüğü yok etmeye gücü mü yok yoksa gücü olmasına rağmen kötülüğü kaldırmıyor mu?

Bu dünya imtihan dünyası olduğu için Tanrı kötülüğü yok etmiyor.

@gül_reçelii Allah insanları yarattıysa, insanlar nasıl kötülüğü yaratabilir? Yaratmak Allah’a mahsus ise insanlar nasıl yaratmayı başardılar? Tanrı kötülüğü neden engellemiyor? Bir kul, Allah’ın yarattığı diğer bir kulun canını alırken Allah nasıl müdahale edemez? Bir bebeğin acı çekmesi nasıl açıklanabilir? O halde Allah insanların yarattığı kötülüğü engelleyebilecek güce sahip değildir, eğer kötülüğü engelleyebilecek güce sahipse ve engellemiyorsa gaddardır.

@gül_reçelii Şu an Tanrının varlığını sadece inanç üzerinden yorumlayabiliyoruz. Hiç bir canlının Tanrının varlığını ya da yokluğunu kanıtlamaya gücü yetmez. Fakat Tanrı her şeyi bilen, her şeyi gören, istediğinde dağları yükseltip, denizleri yok etme gücüne sahipken.. neden kötülük kavramını yaratıp insanları bu denli açlık oyunlarıymış gibi bir sınava tabi tuttu? Her insan özgür iradesi olabilir, fakat hayata başlayan her insanın yaşamı farklı. Sen Müslüman bir ailede doğarken kimisi Hristiyan bir ailede doğuyor. Peki senin ne gibi bir öncülüğün var ki Müslüman aile ve toplumda doğuyorsun? Hristiyan toplumunda büyüyen bir birey için Hristiyanlık doğru yol değil midir? Kötülüğe gücü yetmeyen Tanrının evrene nasıl gücü yetebilir?

@gül_reçelii Tanrıyı insanlar yaratmıştır demedim, kötülüğü insanlar nasıl yaratabilir eğer yaratmak Tanrıya mahsussa. Biz her ne kadar Tanrının varlığını/yokluğunu sorgulasakta bu sadece inançtan öteye gidemeyecek. Eğer kör olsaydık ve diğer organlarımızla Allah’ı hissedebilseydik yok diyemezdik aksine var derdik. Örneğin; doğuştan görme engelli birey insanın neye benzediğini bilmeyebilir, binaların nasıl göründüğünü bilmeyebilir fakat dokunabilir, kokusunu alabiliyor, hareket ettiğini algılayabilir. Buna yok diyemez, varlığını bilir. Senin örneğinde Allah vardır diye ilerliyorsun fakat inancından öte bir kanıt sunamazsın, zihninde bu evren varsa bir yaratıcı olmalı diye düşünüyorsun. Mesela fırından bir ekmek alırken, o ekmeği yapan birisinin olduğunu biliyorsun. Evrene bakarak bu evrenin birisinin yapmış olduğunu düşünüyorsun. Fakat ekmek bir el emeğidir zanaattır, evren ise sistemdir.

@gul_recelii Hayır insan yarattı dememiştim. İnsan doğası gereği bir inanca sahip olmalı, Allah yok demekte bir inançtır. Allah’ın yokluğuna inanıyordur, kimisi varlığına inanır, kimisi var der ama kanıtlayamam der ve bir sürü kola ayrılır. Senin dediğin inançtan öteye gidemez, Allah vardır diyemezsin ama hissettiğini ya da varlığına inandığını söyleyebilirsin. Çünkü elinde bir kanıtın yok. Şu an bizde körüz, Allah var ise göremiyoruz demek ki bir şeyler eksik. Gözümüz mü görmüyor yoksa yok mu?

@gül_reçelii Elbette her şeyin başı ben neden varım sorusuna gidiyor. Paradokslar.

@Aristokratımsı Sizler Allahın varlığını kabul etmiyorsunuz madem dünyada iyilik ve kötülük kavramı nasıl var? Şu iyidir, şu kötüdür neye göre belirleniyor bu? Doğa ve evrimsel süreçlere göre mi? Kimileri ahlak evrimden çıkar diyor ki bu tam saçmalık.

@gül_reçelii ve Allah'a inancın karşısında bir hedonist dünya görüşü.
Hiçbir şey olmayacakmış gibi yaşa, ye iç karşı cinsle birlikte ol.
E sonu ne? Zevklerin esiri olarak hayvan gibi yaşanmış bir hayat.

İyilik ve kötülük kavramı Allah’ın varlığına delildir diyorsan bugüne kadar yaşamış tüm felsefi görüşlü insanlardan tut herkese kadar saygısızlık yapmış olursun. Taş devrindeki insan ile bugünkü insanların zekası, ahlakı, gücü, vücudu aynı mı? İnsan kendini geliştirerek bugünlere gelmiştir, toplumsal ahlakı geliştirmiş, topluluk içinde yaşamayı öğrenmiştir.

Doğadan iyi nedir kötü nedir çıkıyor mu?

Sizin hedonist açıdan baktığınız hayata biz o açıdan bakmıyoruz. Biz hakikat açısından bakıyoruz.
Sizler hayatı insanlar ve zevkler açısından görürsünüz. Bizse hakikat.

@gül_reçelii ikili diyalog olarak konuşuyoruz sana hitaben bir şey demedim

Neyi savunuyor bu arkadaş anlayamadım

@gül_reçelii senlik bir durum yok.

@Aristokratımsı iyi ve kötü kavramları nasıl var bunu açıklasana?

@gül_reçelii kardeş yorum yapmazsan konuşma karışmaz.

@Aristokratımsı sana diyorum. İyi ve kötü nasıl var?

İyilik ve kötülük kavramının nasıl oluşabileceğini açıkladım zaten, arkadaş okumak yerine sürekli yorum atıyor. Eski zamanlarda insan doğduğunda yere yığılan bir bedenin öldüğünü bile anlamıyordu, iyilik ve kötülük kavramı bir anda ortaya çıkan bir durum değil. Taş devrinde yaşayan bir insanın zekası ile bugünkü insanın zekası aynı olamaz. İnsanoğlu zamanla kendini geliştiren canlıdır ki toplumsal yaşamayı, ahlak bilincini, iyiliği, kötülüğü, duyguyu insan kendisi geliştirmiştir. Taş devrinde insanların topluluk içinde yaşadığını söyleyemezsin, ilk topluluk Sümerliler döneminde başladı. Senin iyilik ve kötülük kavramın ile Allah’ın varlığını kanıtladığını sanman çok uçuk bir argüman.

Hayır. İyi ve kötü kavramını insan ortaya atmadı. Diğer arkadaşla ilgili yorum yapma. Soran olarak ben girdim diyaloğa

Senin iyi ve kötü kavramından anlayışın nedir ilk önce bunu bilmek gerekir. Hepsi temelinde ahlaktır, iyilik dediğinde bunu Tanrı’ya mâl edebilirsin, fakat o zaman kötülük problemiyle karşılaşırsın. Epikür’ün felsefi görüşü ortaya çıkar, kötülük nedir? Tanrı neden kötülüğü yaratmıştır. Tanrı neden kötülüğü engellemiyor, Tanrı’nın gücü mü yetmiyor diye devam eder.

Okuduğunu anlamakta güçlük mü çekiyorsun Emir arkadaşım, ben direkt sana yazıyorum diğer arkadaşa yazdığım yok.

Kötülük problemine cevap olan Teodiseyi hiç okumamışsın anlaşılan...

Platon’un görüşlerine de bakabilirsin, bunların hepsi felsefi görüştür. Bir felsefi görüşten Tanrı’nın varlığını ya da yokluğunu kabullenmeye mi çalışıyorsun ya da kanıtlanamayacağını mı ima ediyorsun? Epikür’ün, Platon’un kötülük ve iyilik görüşleri mevcuttur. Hepsi özünde felsefi bir görüştür.

E ne yani akılda olup biten bir şey gerçekte yok mu? Ben de felsefe meraklısıyım yani de bu dediğin biraz tuhaf.
Akla yatkınsa bir şey doğru değil mi gerçek değil mi...

Allah’ın varlığının iyilik ve kötülük kavramıyla kanıtlamanın yolu olmadığını savunuyorum. Mesela ben senin arkanda bir balon var dersem, sen zihninde orada balon olduğunu düşünürsen, fakat arkanda balon yoksa ve ben sana yalan konuşuyorsam, o balon zihninde diye arkanda var mıdır demek?

Yoktur demek. Ama balon kavramı nasıl ortaya çıktı demeye getiriyorum ben. İyiyi ortaya çıkaran ne? Şu iyidir şu kötüdür diyebileceğin bir standart lazım. O ölçüyü şans doğa ya da evrim vermez.

Yoktur diyerek kesin cevap veriyorsun, arkanda balon olduğunu söylemiştim, zihnine arkanda balon olduğunu yerleştirmiştim. Belki gerçekten balon vardı?
İyilik ise bir ahlak kavramıdır diye düşünüyorum, insanı huzura erdiren, kendini mutlu hissettiren, iyi olduğunu bilen bir zihniyet.

Arkadaşim, iyi denen şey nasıl var? Bir şey iyiyse nasıl iyi? Neden iyi?
İyiye iyi olma özelliği nereden gelmiş?

İyi denilen kavram toplumun ahlaki yapısıyla bağlıdır diyorum, bir toplum neyi iyi görüyorsa o iyidir.

İnsanda ve doğadan bağımsız bir iyiyi kabul etmiyorsun yani öyle mi?

İyilik senin için nedir bana onu söylesen öyle konuşsak daha doğru olur. İyilik kavramının benim için insanın ahlakına dayalı olduğunu savunuyorum, sen neyi savunuyorsun?

Bunu henüz düşünmedim ama insana, insanın kendisi dışındaki canlı cansız her türlü varlıkların hayatına faydasına olan şey. Başka insanlar, bitkiler, hayvanlar, vs.

Tamam bir insan doğar doğmaz kötü ya da iyi doğmuyor, bu tamamen yaşadığı toplumun getirdiği ahlaki kavram değil midir? Ben seni nefretle yetiştirirsem kötü olursun, seni sevgiyle yetiştirirsem iyiliği benimsersin. İyilik kavramı da temelinde ahlaka dayanıyor diye düşünüyorum, insanın kendisine çevresine faydası olması, kendisini huzurlu hissetmesi gibi kavramdır esasında.

Toplum belirlemiyor işte onu. Yönlendirme yapabilir o ayrı. İyiyi kötüyü toplum belirlemiyor

Çok derin felsefi görüşlere kadar dayanıyor, kötülük kavramını bilmekte gerek.

Senden benden doğadan evrimsel süreçten bağımsız iyi ve kötü kavramı var.
Göreceli bir ahlak yok. Kimileri de evrimden hareketle ahlak değişir diyor, hayır öyle değil.
İnsanın algısı değişebilir sadece.
İyi ve kötü kavramı sabitedir.

İyi ve kötü kavramı nedir ilk önce onu bilmek gerekir, mesela kötü üç görüşe ayrılmış. Fiziki kötülük, metafizik kötülük, bir tane daha vardı aklımdan çıktı kusura bakma. Kötü bir kalem derken o kalemden zarar görmeyiz, kalemin işe yaramadığını anlatırız. Kötü bir insan derken o insandan kötülük bekleyebiliriz. Kötülük, iyiliğin eksikliğiyle yorumlanabilir. Fakat iyilik ve kötülük kavramı ile Tanrının varlığını kanıtlayamayız. İyilik nedir? İlk doğan insan için iyilik kavramı var mıydı? Bir bedenin öldüğünde yere düştüğünü gören insan, o insanın öldüğünü bilmiyordu, ölümün ne olduğunu bilmiyordu. Şimdi bu insan için iyilik ve kötülük kavramı sence var mıydı yoksa zamanla inşa mı edildi?

Var tabi ki. Ne olduğunu anlamlandırmaya çalışması, bir anlam giydirmeye çalışması iyinin kötünün ne olduğunu anlamaya yönelik.

Neden iyi inşa edilen bir şey değildir?
Olması gerekeni belirler de onun için.

@Hilypoyraz Herkesin inancı ve görüşleri farklı olabilir, ben herkese saygı duyuyorum. Kusursuz bir Tanrı’nın bir kul yaratıp sınava tabi tutması düşünülemez, kusursuz ise yarattığı da kusursuz olmalıdır. Eğer Allah kavramının yarattığı kulları sınava tabi tutup kusur aranıyorsa, Allahda kusur vardır demek oluyor. Bir müslümanın verebileceği kaçış argümanı biz imtihandayız olur, çünkü senin kanıtlayabileceğin bir kavram yok, sadece inançlarının doğrultusunda var olduğu varsayımını savunabilirsin. Ben de var ya da yok demiyorum, zekamızın bunun altında olduğunu, bir Tanrının varlığını ya da yokluğunu açıklayamayacağımızı savunuyorum.

@Hilypoyraz Kuran’ı baştan sona okumadım, genellikle hep karışık dolanıyorum. Aklıma takıldıkça ip söküğü gibi oradan oraya her felsefi görüşten, dini kitapların alıntılarına, meallerine dolanıyorum.
Önceden dindar demeyeyim ama camiye gidip namaz kılan, inanca sahip olan birisiydim. Zamanla okuduklarım öğrendiklerimden yola çıkarak farklı görüşlerle tanıştığımda dinden uzaklaştığımı fark ettim, sorgulamaya başladım.
Bir müslümanın, sanat varsa sanatçı olmalıdır mantığının saçma geldiğini düşündüm. Evrende büyük bir kaos olsa bile biz sonrasını görüp bildiğimizden her şey gözümüze muazzam geliyor, çünkü bugün bunu görüyoruz bunu biliyoruz. Bir ağaç yeşil yerine mor renkte olsaydı biz onu muazzam kabullenecektik. Bir Tanrının varlığını ya da yokluğuna kanıt bulunmayacağını anlatıyorum. Dünyada yaşamış ilk insanlar neden varız? Sorusuna cevap aramış, bizi birileri buraya getirmiş olmalı kavramından yola çıkarak Tanrı arayışına girmişlerdir. Toprak tanrı seçilmiştir, gök tanrı seçilmiştir, Yunan mitolojisine baktığında değişik tanrılar mevcuttur. Bu kadar geniş bir yelpaze de bir Tanrı vardır demek sadece görüşlerimizi kısıtlar diye düşünüyorum.

@Hilypoyraz Okuduğunu paylaşsan bende aydınlansam, belki okuduğum bir konudan bahsediyoruz. Sanat varsa sanatçı olmak zorunda değil, o zaman şu soru ortaya çıkar, sanat olmadan sanatçı olunamayacağına göre sanatçı olmak için mi bir sanat yaptı? Şu an evrende ve dünyada gördüğün düzenin mükemmel olduğunu iddia ediyorsun, eski dönemde yaşasaydın yine mükemmellik anlayışın devam eder miydi? Çok argümanlar, fazlasıyla felsefi görüşler var, ben bir Tanrının açıklanamayacağını düşünüyorum. Sizin sunduğunuz argümanlar sadece inanç, varlığa kanıt değil.

@Hilypoyraz İnandığın dinin bir ritüelini gerçekleştiriyorsun bir şey hissetmiyorum, diğer inançlarda da buna benzerlikler var. Hristiyanlar da oruç tutuyor fakat onların ki farklı biraz.

@Hilypoyraz Hayır, iyi günler.

@Hilypoyraz Senin okumadığından eminim. Bu hayat bir sınavdır diyorsun.

@gül_reçelii Tanrıyı öğrenebilmek adına doğru, insanoğlu ya da evren kusursuzdur diyemeyiz. Fakat kusursuz olduğunu savunduğumuz Tanrı kusurlu yaratamaz, buna gerek duymaz çünkü kendisi kusursuzdur. Eğer Tanrı kusurlu yaratıyor dersen Tanrı’yı eksiltirsin.

@gül_reçelii Fazla su içmek kusur değil zarardır, kavramdan kayıyoruz fark edersen. O zaman kusursuz her kavram kusurlu olarak görünebilir. Sadece Tanrı kusursuzdur diyorsak nasıl kendinden eksik yaratabilir?

Neden?