Fransa ile Osmanlı-Türkiye arasındaki tarihi ittifakı bozan asıl kırılma neydi?

Fransız olduğum için olaya biraz farklı bakıyorum dostum 🙂
Bence mesele “ihanet”ten çok devletlerin çıkarlarının değişmesiydi. Osmanlı da, Fransa da tarih boyunca çıkarlarına göre ittifak kurdu. O dönem Avrupa siyaseti zaten çok sertti.
Ama şunu kabul ediyorum: Osmanlı zayıfladıkça Avrupa devletleri, Fransa dahil, artık eski ittifak ruhuyla hareket etmedi. Bu da Türk halkında doğal olarak bir kırgınlık bıraktı.
Fakat dürüst olmak gerekirse Osmanlı da zaman zaman ittifak değiştirdi. Mesela bazı dönemlerde Fransa’ya karşı İngiltere ile yakınlaştı. Yani bu durum sadece Fransa’ya özgü değildi; o dönemde bütün büyük devletler çıkarlarına göre hareket ediyordu.
Yine de ben şahsen Osmanlı-Fransız ittifakını tarihin en ilginç ve en önemli diplomatik ilişkilerinden biri olarak görüyorum. Yüzyıllarca birlikte hareket etmiş iki büyük güçten bahsediyoruz. Bugün bile bu tarih beni etkiliyor 🙂
Baltalimanı konusu ise gerçekten önemli ama bildiğim kadarıyla o anlaşma özellikle İngiltere ile bağlantılıydı. O yüzden bütün kırılmayı sadece Fransa’ya bağlamak bana biraz ağır geliyor.

Anlıyorum dostum 🙂
Zaten senin dediğin gibi devletler çoğu zaman çıkarlarına göre hareket etti. Osmanlı da, Fransa da, İngiltere de aynı oyunun içindeydi.
Ama dürüst olmak gerekirse “Fransızlar haindir” kısmı bana biraz ağır geliyor 😄 Çünkü tarih boyunca Osmanlı’ya en uzun süre destek veren büyük Avrupa devletlerinden biri de Fransa’ydı. Hatta bazı dönemlerde Avrupa’nın geri kalanına karşı bile Osmanlı ile yakın ilişki kurdu.
Ve Osmanlı da zaman zaman ittifak değiştirdi, İngiltere veya başka güçlerle yakınlaştı. Bu yüzden ben bunu ihanet olarak değil, dönemin sert güç siyaseti olarak görüyorum.
Yine de söylediklerini anlıyorum. Özellikle Osmanlı’nın son döneminde yaşananlar birçok insanda kırgınlık bırakmış olabilir. Tarih zaten çoğu zaman dostluk değil, çıkarların hikâyesi 😅

Bakış açını anlıyorum dostum
Ama bence burada Fransa’yı biraz fazla “tek kötü oyuncu” gibi görüyorsun 😄 Çünkü o dönemde bütün büyük devletler güç siyaseti yapıyordu. İngiltere, Rusya, Avusturya, hatta zaman zaman Osmanlı bile.
Mesela “Osmanlı zayıf olana arkadan vurmazdı” kısmına tamamen katılmam zor

Osmanlı da fırsat bulduğunda genişledi, rakiplerinin zayıf anlarını değerlendirdi. O dönemin bütün imparatorlukları böyle çalışıyordu. Tarih biraz sert bir yerdi, Disneyland değil 😅

Cezayir konusunda ise evet, Fransa’nın işgali çok ağır sonuçlar doğurdu, bunu inkâr etmiyorum. Ama Osmanlı’nın da o dönemde Cezayir’i tam anlamıyla koruyamadığı bir gerçek. Zaten İstanbul’un gücü ciddi şekilde zayıflamıştı.

Fransa’nın bazen bir gün dost, bir gün rakip görünmesi kısmında ise haklı olduğun taraf var Fransız diplomasisi tarih boyunca çok pragmatik oldu. Ama dürüst olmak gerekirse bu biraz da Fransa’nın Avrupa’da sürekli büyük güçlerin arasında hayatta kalmaya çalışmasından geliyor. İngiltere, Almanya, Avusturya, Rusya… çevre hep rakip doluydu

Yine de ben Osmanlı ile Fransa arasındaki yüzyıllarca süren ilişkiye sadece “ihanet” olarak bakamıyorum. Sonuçta Avrupa’da Osmanlı’yı tamamen düşman görmeyen nadir büyük devletlerden biri uzun süre Fransa olmuştu.

Aslında Fransa’nın tarih boyunca hep başkalarının gücüne yaslandığını söylemek de tam doğru olmaz dostum

Çünkü bazı dönemlerde Fransa neredeyse bütün Avrupa’ya karşı tek başına savaştı.
Mesela XIV. Louis döneminde Avrupa koalisyonlarına karşı yıllarca mücadele etti. Napolyon döneminde de Fransa’ya karşı neredeyse tüm Avrupa birleşmişti , Yani bazı dönemlerde Fransa tam tersine kendi askerî ve ekonomik gücüne aşırı güvenen bir devletti.

Fransa’nın coğrafyası biraz kader oldu. Etrafında sürekli büyük rakipler vardı: İngiltere, Kutsal Roma İmparatorluğu, sonra Almanya… Bu yüzden Fransa çoğu zaman tek başına kaba güçten çok diplomasi, ittifak ve denge politikası kullandı.

Ama ilginç olan şu: bazen bu yöntem Fransa’yı zayıf değil tam tersine çok etkili yaptı Mesela Osmanlı ile ittifak kurması da o dönem için inanılmaz sıra dışı ve zekice bir hamleydi. Avrupa’daki birçok devlet bunu görünce adeta “bunlar kafayı yemiş” moduna girmişti

Ama işte o mantıkla bakarsak Osmanlı da “hain” olmuş oluyor Çünkü o da diğer Müslüman devletlerle değil, bir Hristiyan güç olan Fransa ile .

Bence burada mesele din değil, çıkar ve denge siyaseti

Yani ben bunu ihanet gibi değil, klasik devlet politikası olarak görüyorum. Tarihte devletler çoğu zaman din kardeşliğinden çok kendi güvenliğini ve çıkarını öncelik yaptı.

Aslında o mantık biraz bütün büyük imparatorluklar için geçerliydi dostum
Fransa da, İngiltere de, Rusya da, Osmanlı da kendisini sıradan bir devlet gibi görmüyordu. Hepsi kendi medeniyetini üstün ve “evrensel” görmeye yatkındı.

Yani bence burada Osmanlı tamamen farklı değildi Büyük güçler genelde kendilerini merkeze koyar. O yüzden ben tarih boyunca yaşananları daha çok güç dengesi ve imparatorluk mantığıyla açıklıyorum,

Kanuni dönemindeki Osmanlı’nın gerçekten olağanüstü güçlü bir devlet olduğu konusunda sana katılıyorum O dönemde Avrupa’nın Osmanlı’yı çok ciddiye aldığı açık. Şarlken ile olan rekabet zaten bunun en büyük kanıtlarından biri.

Ama bence burada biraz sembolik dil ile gerçek siyaseti ayırmak gerekiyor O dönem hükümdarlar mektuplarda inanılmaz abartılı unvanlar kullanıyordu.

Avrupa saraylarında da krallar kendilerini neredeyse Tanrı’nın yeryüzündeki temsilcisi gibi gösteriyordu.

Ama yine de “istese Fransa’yı ezerdi” kısmı bana biraz fazla kesin geliyor 😄
Çünkü o dönemde bile Osmanlı’nın gücünün sınırları vardı. Mesela Avrupa’nın merkezine tamamen hâkim olamadı; Viyana kuşatmaları bunun en büyük örneklerinden biri 🙂 Yani Osmanlı çok güçlüydü ama bütün Avrupa’yı istediği gibi ezebilecek sınırsız bir güç değildi.

Evet, aslında ben de biraz bunu demek istiyordum Tarih boyunca herkes kendi çıkarına, kendi bakış açısına göre hareket etti. Osmanlı da, Fransa da, diğer devletler de.

Ve dürüst olmak gerekirse “Fransızlara güvenmem” demen beni rahatsız etmiyor Sonuçta bu senin tarih yorumun ve kişisel hissin. Dünyada birçok insan başka milletler hakkında benzer şeyler düşünüyor.

Benim katılmadığım nokta sadece bunun tamamen “ihanet” üzerinden açıklanması Çünkü aynı olaylara başka biri bakınca bunu pragmatizm, denge siyaseti veya hayatta kalma refleksi olarak görebilir.

Ama sonunda dediğin şeye katılıyorum Oturup bugünün insanlarını geçmiş imparatorlukların politikalarıyla tamamen yargılamak çok anlamlı değil. Tarih tartışılır ama insanlar birbirine saygılı olduğu sürece sorun yok bence

😂😂

Evet, ne demek istediğinizi mükemmel şekilde anlıyorum.

Osmanlı İmparatorluğu Cezayir’le pek ilgilenmiyordu.